Po jednej stronie Hitler, Eichmann, Stalin, Mao Tse Tung – ludzie będący uosobieniem zła. Po drugiej Ghandi, matka Teresa, Martin Luther King, Irena Sendlerowa – bohaterowie czyniący dobro. Dzieli ich nieprzepuszczalna, jak sądzimy, granica. Wierzymy, że gdzieś po tej dobrej stronie jesteśmy my.
Wprawdzie nie bohaterowie, ale zwykli, mili, raczej dobrzy ludzie. Tacy, którzy nie skrzywdzą innych, nie zadadzą im bólu, nie poniżą. Czy tak jest naprawdę wyjaśnia w rozmowie z „Charakterami” PHILIP ZIMBARDO.
Philip Zimbardo, słynny amerykański psycholog, dowodzi, że co do istoty zła mylimy się, i to podwójnie. Mylimy się sądząc, że jest ono cechą, i że jest ono obce naszej naturze. Że nikt i nic nie przeciągnie nas na złą stronę, bo nie mamy takich skłonności, nie jesteśmy przecież zdolni do okrucieństwa. Wierzymy, że zło czynią tylko źli ludzie: sadyści, psychopaci, okrutnicy. Jednak codzienne życie pokazuje – a wiele eksperymentów z psychologii społecznej to potwierdza – że najczęściej zło czynią zwyczajni ludzie. I wynika ono z pokusy, z danej sytuacji. Możemy całe życie przeżyć i nie dowiedzieć się, do czego jesteśmy zdolni, bo nigdy nie znajdziemy się w pewnych sytuacjach. Sytuacja bywa jak choroba, czasem trudno jej nie ulec. Jak trafnie zauważył Stanisław Jerzy Lec „na drodze najmniejszego oporu zawodzą najsilniejsze hamulce”. Tym bardziej, że zarażanie złem dokonuje się stopniowo. Krok po kroku poddajemy mu się, zazwyczaj nieświadomi tego, co się z nami i wokół nas dzieje. A zło często nie wygląda na to, czym rzeczywiście jest. Ubiera się w piękne ramy idei, ukrywa we frazesach. Kusi w nieoczekiwanych momentach, poprzez tych, którym ufamy. I nie wymaga od nas żadnych czynów. Bo wystarczy nic nie robić, gdy komuś obok dzieje się krzywda. Philip Zimbardo pokazuje krok po kroku, jak przebiega proces uwodzenia zwykłych ludzi przez zło. Jak sytuacja sprawia, że normalni, mili ludzie czynią rzeczy, o które nigdy by siebie nie podejrzewali.
Dorota Krzemionka: – Pana zainteresowania psychologią zła sięgają dzieciństwa...
Philip Zimbardo: – Tak, dorastałem w nowojorskim getcie. Zło było wszędzie wokół mnie. Moi koledzy byli dobrymi chłopakami, ale robili złe rzeczy. Wielu z nich poszło do więzienia. Już jako dziecko zastanawiałem się, co się z nimi dzieje, dlaczego oni to robią.
– Psychologia rzadko stawia takie pytanie...
– Pytanie: skąd to zło? – stawiają głównie teologowie, filozofowie, dramaturdzy, poeci. Psychologowie unikali koncentrowania się na tym pojęciu, bo jest dla nich za duże, zbyt niejasne. Oni wolą badać rzeczy bardziej określone, precyzyjne.
– Czym jest zło i skąd się bierze? Czemu tak wielu jest nim zafascynowanych?
– Świat wypełniony jest dobrem i złem od zawsze. Według mnie zło rodzi się z potrzeby władzy, dominowania nad innymi. Polega na intencjonalnym wykorzystywaniu posiadanej władzy po to, by umyślnie krzywdzić ludzi, szkodzić im: albo fizycznie – ranić, torturować, zabijać, albo psychologicznie – poniżać, niszczyć ich przekonania, religię. Większość z nas, niestety, daje się uwieść władzy – uczuciu mocy, przewagi nad innymi, którą władza daje. To nie samo zło, lecz władza nas fascynuje, władza nad ludźmi czy naturą, i proces jej wykorzystania w jakiś nowy sposób. Mężczyźni częściej czynią zło, bo częściej posiadają władzę. Ale jeśli kobiety postawimy w podobnych sytuacjach, to – jak pokazuje przykład Abu Ghraib – są tak samo agresywne.
– Czy sama władza deprawuje? Z jednej strony mamy Hitlera, z drugiej Mahatmę Gandhiego. Co ich różni?
– Wolę myśleć o złu bardziej jako o działaniu niż jako cesze. Stawiam tezę, że nie ma złych ludzi. Są zwyczajni ludzie, czasami nawet dobrzy, którzy w jakimś okresie swojego życia, w pewnej sytuacji, są kuszeni, deprawowani lub wciągani w popełnianie zła... Oczywiście, w przypadku Hitlera, Stalina albo Mao Tse Tunga, ich złe czyny skumulowały się tak, że myślimy o nich jako złych osobach. Często w psychologii, a także w religii, psychiatrii czy prawie, przyjmuje się hipotezę dyspozycji, czyli przekonanie, że zło tkwi w osobie. Taka dyspozycyjna teoria zła była podstawą inkwizycji – zła upatrywano w czarownicach. Dziś też skłonni jesteśmy zakładać, że na świecie istnieją ludzie źli i ci dobrzy, a między nimi istnieje nieprzepuszczalna bariera. Wierzymy, że jesteśmy po dobrej stronie barykady i nic nigdy nie przeciągnie nas na drugą stronę, a ci, którzy stoją po tej drugiej stronie, zawsze tam pozostaną. Według mnie jest to błędny pogląd. Nie doceniamy wagi sytuacji społecznej. Zakładamy, że ludzie zawsze są tacy sami i że są tacy, jacy są, z powodu genów czy osobowości. To prawda, że nasza natura ukierunkowuje nas, ale sytuacja ma potężny wpływ na to, kim się stajemy.
– W pewnych sytuacjach, jak dowodzi Pana stanfordzki eksperyment więzienny, kontekst sytuacyjny – na przykład anonimowość albo maska – sprzyja ujawnieniu się ciemnych stron.
– Nie wierzę, że ludzie mają swoje ciemne strony i sytuacja wydobywa je na światło dzienne. Według mnie ludzie są mozaiką dobra i zła. Zło jest obecne w każdym z nas. Każdy z nas ma potencjał, by być dobry albo zły. Granica między złem a dobrem jest przepuszczalna. A sytuacja podkreśla bardziej te dobre lub złe elementy.
– Czyli w pewnych sytuacjach zwykli, mili ludzie mogą przekształcić się w oprawców? Podobną tezę sformułowała Hannah Arendt, pisząc o banalności zła.
– Arendt próbowała zrozumieć, dlaczego Adolf Eichmann dokonywał tak potwornych czynów, gdy był szefem obozu w Auschwitz. Dowiedziała się, jaki był, zanim tam trafił. I wszystko świadczyło, że był normalny. Przerażająco normalny. Żaden z przesłuchujących go psychologów, psychiatrów, nie odkrył w nim nic szczególnego. O ludziach, którzy dokonują zła, chcemy myśleć jako o potworach o skrzywionych twarzach, których powinniśmy unikać. A zło wygląda tak samo jak my, jak nasz brat, sąsiad czy osoba, która siedzi obok w autobusie. Nie możemy się na nie przygotować. Oto Eichmann, który w jednych warunkach jest dobrym mężem i ojcem, w innych – morduje dwa miliony ludzi. Jak to możliwe? On po prostu wykonywał swoją pracę. Decydował o tym, jakich chemików zatrudnić, jak zorganizować działanie krematoriów, co robić z pozostałościami z pieców. Zachowywał się jak biznesmen, biznesmen od śmierci. A poza obozem znowu był normalny. Podobna rzecz stała się w stanfordzkim eksperymencie więziennym.
– Jak pamiętam, wybrał Pan do eksperymentu normalnych studentów. Rzut monetą decydował, który z nich będzie strażnikiem, który więźniem.
– Tak, zrobiłem wiele, by upewnić się, że są to osoby jak najbardziej normalne, zwyczajne, dobre. A potem umieściliśmy ich w złym miejscu, w symulowanym więzieniu. Dostali mundury, insygnia władzy i obserwowaliśmy, jak są kuszeni, by wykorzystać swoją władzę przeciwko innym ludziom. Jak ci inni załamują się nerwowo, bo czują, że są nikim. Wystarczyło 36 godzin, by całkowicie zmieniło się ich zachowanie. Taka jest siła sytuacji. A po zakończeniu eksperymentu na powrót stali się normalni.
– Podobnej przemiany doświadczył sierżant Ivan „Chip” Frederick, strażnik z Abu Ghraib, oskarżony o znęcanie się nad irackimi więźniami. Czy gdyby nie trafił do Abu Ghraib, nadal byłby dobrym mężem, wzorowym strażnikiem?
– Absolutnie tak. Jako ekspert – biegły w jego procesie – spędziłem wiele czasu z nim, z jego rodziną. Nadal z nim koresponduję, mówi do mnie: wujku Phil. Wszystko wskazuje, że jest normalnym człowiekiem. Odznaczono go 9 medalami za wzorową służbę. Jest największym amerykańskim patriotą, jakiego kiedykolwiek spotkałem. Kocha flagę amerykańską, salutuje przed nią. Nawet teraz, kiedy siedzi w więzieniu, gotów jest umrzeć za swój kraj. Studiuje, by po odbyciu kary zacząć nowe życie.
– Podjął się Pan roli eksperta w jego obronie. Dlaczego z dobrego strażnika stał się złym strażnikiem, winnym nadużyć?
– Był zupełnie nieświadom tego, jak stopniowo ulegał kuszeniu, by robić złe rzeczy. Kiedy zobaczyłem w 2004 roku w Internecie obrazy z Abu Ghraib: rozbieranie więźniów, nakładanie im toreb na głowy, zmuszanie do udawanych aktów seksualnych – to przypomniały mi się sceny z mojego eksperymentu więziennego. Prezydent Bush i armia utrzymywały, że to, co się stało w Abu Ghraib, było dziełem kilku czarnych owiec. Ale ja wiedziałem, jakie czynniki psychologiczne mogły tam działać. Wszystkie okropieństwa miały miejsce na nocnej zmianie w skrzydle 1A. Służyło ono wywiadowi, uzyskiwaniu informacj...
